Når bestialiteten kamufleres som barmhjertighet
Oscar for beste film 2005 gikk til Clint Eastwoods ”Million Dollar Baby”.
”Baby” brekker nakken i bokserringen. Hun blir lam fra halsen, vil ikke leve lenger og ber sin trener og gode venn om å ta livet av henne. Resultat omtales som ”barmhjertighet”. Man glemmer at det handler om et drap. Hollywood har med dette gitt sin heder til en film som sier at det er helt OK å drepe et menneske som har brukket nakken og blitt lam.
Barnedrap – i barmhjertighet…
12 år gamle Tracy Latimer fra Canada ble i 1993 drept av sin egen far. Han erklærte seg ikke skyldig, men erkjente at han direkte hadde forårsaket sin datters død.
Tracy’s dødscelle var førerhuset på farens lastebil. Faren bandt henne fast med noen filler, før han startet motoren på lastebilen for å forgifte datteren med eksos. Faren satt bak på bilen i minst 30 minutter og så på at hun døde.
Tracys pappa hevdet at handlingen ikke var kriminell. Den var barmhjertig, ettersom Tracy var født med cerebral parese. Under rettssaken ble det dannet flere støttegrupper som støttet faren i at dette var barmhjertighet, og at Tracy har det bedre som død.
”Etter vår mening ville det være en stor fordel om tilstander som Downs syndrom og Huntingtons sykdom kunne utryddes helt. Dette gjelder også andre medfødte defekter.”
Legeforeningens råd for legeetikk, 1991
I Norge aborteres ca 20 barn hvert år fordi de har Downs syndrom. I tillegg aborteres et antall barn med ryggmargsbrokk og andre funksjonsnedsettelser.
Kriterier for genetisk fosterdiagnostikk i Norge handler for det meste om muligheten for å avverge at det fødes barn med funksjonsnedsettelser.
Hvorfor har vi utvidede grenser for abort for fostre med påvist funksjonsnedsettelse, om dette ikke er rasehygiene? Er det av barmhjertighet? For å spare disse barna for ”en skjebne verre enn døden?”
Har mennesker forskjellig verdi?En norsk mor som i 2005 ønsker seg en jentebaby, kan ikke få senabort begrunnet i at fosteret er en gutt. Den samme moren kan få senabort dersom fosteret har en funksjonsnedsettelse. Betyr dette at en jentebaby er mer verdt enn en baby med Downs syndrom? At vi har akseptert at mennesker har forskjellig verdi?
Helsepersonell dreper fortsatt med loven i hånd:
Fra 1984 har utviklingen i Nederland vært slik:
- Assistert selvmord var først forbeholdt dødende mennesker som ved full bevissthet ba om det.
- Assistert selvmord ble utvidet til å omfatte psykisk ”klare” mennesker med uhelbredelige sykdommer eller funksjonsnedsettelser.
- Assistert selvmord kunne etter hvert også gjelde deprimerte mennesker ”ved sine fulle fem”, som hadde et ”rasjonelt” ønske om å begå selvmord.
- Assistert selvmord kan nå også omfatte uklare personer (med for eksempel Alzheimer) som har bedt om det mens de var kompetente.
Retten til selvbestemt assistert selvmord gjelder for personer ned til 12 år.
I Nederland har 31 % av barnelegene drept barn
I Nederland kan legene også utføre eutanasi på barn under 12 år, hvis de mener at barnets lidelser er uutholdelige, eller hvis barnet har en uhelbredelig sykdom.
En undersøkelse viser at 8 % av alle barn som døde i Nederland i et gitt tidsrom, var drept av leger.
En 11-åring med lese- og skrivevansker blir nektet fullverdig livsforsikring.
En person som er avhengig av rullestol etter en ryggmargsskade får ikke tegne livsforsikring.
En mor blir nektet å kjøpe livsforsikring til sin åtte år gamle datter med Downs syndrom.
”Det går ikke an å tegne brannforsikring på et hus der det har begynt å brenne i kjelleren”, sier Finansnæringens Hovedorganisasjon
Hvor går grensen mellom ”oss” som skal ha livets rett, og ”de andre”?
Hvem er ”oss”?
Hvem er ”de andre”?
41 kommentarer In " Hvem har livets rett? "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mai 19th 2006 at 8:14 pm
Via Leon Baran ble jeg gjort oppmerksom på dette innlegget.
Det forbauser meg at det ikke har noen kommentarer!
Samfunnet har godkjent at mennesker har forskjellig verdi.
Det skremmer meg – jeg er “de andre” -syk – og ingen misunner meg! Men jeg har et godt liv!
Utrolig godt skrevet og lett tilgjengelig innlegg. Takk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 8:40 pm
Tusen takk for de ordene du skriver, ble oppmerksom på dette innlegget via leon, å dette er noe alle burde lese,klem siskan:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 8:40 pm
Tankevekkende! Går vi mot et “perfekt” og elitistisk samfunn hopper jeg av.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 8:46 pm
Takk for et viktig innlegg! Så flott at noen bryr seg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 8:55 pm
Når jeg leser dette begynner jeg å undres over, hvem er det som skal bli igjen til slutt? Trist.:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 8:57 pm
Dersom jeg hade vært lam fra halsen og ned og over lang tid ikke ønsket å leve lenger, ville jeg vært takknemmelig overfor den som hjalp meg å avslutte livet.
Vi avlivet hunden vår i går, fordi den var syk og hadde smerter. Jeg tror de fleste er enige om at det var det mest humane å gjøre, og at å ikke gjøre det ville være en egoistisk handling som påførte ham unødig lidelse. Hvorfor skal det være annerledes for mennesker? Hvorfor er det ikke humant å la et medmenneske velge at nok er nok, når det ikke finnes mulighet for noe lys i enden av tunnelen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 9:06 pm
Jeg er enig med dunkman, jeg vil heller ikke bli liggende og være pleietrengende.
Her er ei som har sagt hva hun vil, eller ikke vil: http://www.nettavisen...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 9:12 pm
# 6 Hei Dunkman.
Du er frisk og dermed aner du ingen ting om hvordan det er å være syk!
Jeg påstår at du ikke kan forstå hvordan det er å ha et begrenset liv i sykdom. (Noe er nødt til å oppleves for å forståes.)
Min familie er fantastisk – men jeg ser klart og tydelig at jeg er en belastning. Derfor er jeg glad jeg ikke må oppgi livet fordi familien ønsker det!
Det er nemlig en side av såkalt assistert selvmord.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 9:17 pm
#8
Nå er vel du fullstendig i stand til å ta livet av deg selv, dersom du skulle føle for det? Det er altså ikke forbudet mot eutanasi som hindrer deg.
Skrekken for meg er å bli liggende ute av stand til å ta saken i egne hender i kanskje mange _år_, mens de som står meg nær blir hindret fra å bistå meg i mitt høyeste ønske: Å få avslutte det hele med en viss form for verdighet. Jeg kan ikke forstå det humane i å nekte noen den retten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 9:37 pm
Ved at vi har fjernet oss fra det kristne menneskesynet at mennesket er skapt i Guds bilde og at alle mennesker derfor er like mye verd, er vi på vei tilbake til førkristne verdier.Det var de kristne om i sin tid arbeidet mot skikken å sette ut barn, mot abort, mot gladiatorkamper osv grunnet i et menneskesyn som nevnt ovenfor. Å fjerne oss fra de kristne verdier og røtter som vårt samfunn er bygd på, er bakstrebersk og fører oss tilbake et primitivt menneskesyn som vi egentlig hadde lagt bak oss for lenge siden.
“A society which has lost its religion becomes sooner or later a society which has lost its culture” (Christopher Dawson. Progress and religion s.180).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 9:41 pm
# 9 dunkman – du kan be om å ikke bli behandlet f.eks. for lungebetennelse – og dersom du er sengeliggende så vil det ofte føre til død!
Jeg belaster mine nærmeste og begrenser deres liv – det er det verste med å være syk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 9:43 pm
#11
Det var dette med verdighet da. Jeg vil foretrekke å sovne stille og fredelig inn, fremfor å dø i smerter. Det burde være mitt valg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2006 at 9:51 pm
Jeg opplever ikke at bloggeren her taler for eller imot assistert selvmord eller barmhjertighetsdrap. Det blir pekt på at grenser forflyttes nedover til barn, og videre til hva vi som samfunn kollektivt betrakter som et verdig liv.
Her blir det skissert skumle gråsoner og fakta rundt hva som betraktes som verdig og ikke-verdig menneskeliv i form av forsikringsnekt. Det reagerer jeg sterkt på.
På finurlig vis synes jeg og bloggeren får frem hvordan barmhjertighetsdrap blir forsvart av både emosjoner og klinisk vurdering.
Assistert selvmord er jeg i utgangspunktet for, men Dina er inne på en del av det mange friske neppe tenker over. Hvordan det er for en syk å føle seg som en belastning for andre selv om den syke har et godt liv. Kan det i seg selv føre til et “dødsønske” for å skåne sine nærmeste for belastning? Tanker rundt dette er uhyre viktig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 12:00 am
Et tankevekkende innlegg, det skal være sikkert. For hvor går menneskeheten hen, når vi stadig flytter grensene på denne måten?
Hvem er det som definerer at et liv ikke er verdt å leve? Det mennesket som har et dødsønske, kan like gjerne være “påført” det av omgivelsene. Via alle de tusen små signalene om at deres liv har mindre verdi enn andre, og følelsen av å være en belastning for familie og samfunn.
Assistert selvmord for deprimerte er helt absurd, man er ikke rasjonell, i en deprimert tilstand. Hvor lett vil det ikke være når man er langt nede, om man bare kan bestille sin egen død, utført av andre? Det som stopper mange er vel akkurat at de ikke klarer å gjennomføre det selv, og så klarer de å arbeide seg ut av depresjonen og få livsgnist igjen.
Det er et vanskelig tema. Jeg har selv tenkt at om jeg var døende likevel, med store smerter, at det hadde vært ønskelig å få avslutte livet selv. Men ved å berøve meg selv, en naturlig slutt på livet,kan det hende jeg berøver meg selv den siste store opplevelsen, for hvem vet hvordan det er å dø bevisst? Så er jeg likevel ambivalent i det spørsmålet.
Eller om jeg blir liggende som “grønnsak”, men det er i så fall for å skåne familien, og da blir det jo likevel litt feil.
Synes også ta den sorteringen vi bedriver med fostre har gått altfor langt. For ikke å snakke om genforskning/manipulering.
Hvor i alle dager skal dette ende?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 12:10 am
Vi har ingen rett til å sortere ut liv, det liv som har blitt laget har rett til å få prøve seg, noen lever lenge andre får et kort liv. på det punktet har alle rett til livet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 12:11 am
# 3 Sandri
Hva vil du gjøre da, Sandri? Beveger vi oss mot selvmord eller “assistert selvmord”?
Vi kan selvsagt diskutere etikken her. Og forfatteren haler frem en rekke tanke-vekkende problemstillinger.
Det er lett ut fra et moralsk og etisk standpunkt å si at “alle” har livets rett, men så enkelt er det nok ikke.
Et voksent og myndig menneske, ved sine fulle fem, men med en dødelig sykdom som ikke kan kureres og som vil påføre vedkommende økende grad av smerte og annen elendighet, bør ha lov til å bestemme over sin egen skjebne. Man bør ikke kunne tvinge et tenkende menneske til å lide alle helvedes smerter i årevis ut fra et etisk standpunkt.
På den annen side kan man ikke overlate til en pappa å ta livet til en 12 år gamel jente fordi han/hun ikke orker mer.
Så til problematikken rundt abort:
Når to mennesker planlegger familie så vil nok langt de fleste forutsette at de får friske barn med et behov som for barn flest. Så kan man idag via fostervannsdiagnostikk påvise at et ufødt barn vil bli født med lidelser som ikke bare vil påføre barnet store lidelser/handicap, men også belaste familien til et nivå hvor kanskje en eller begge må slutte i jobb, redusert inntekt/stønad og kanskje redusert livskvalitet for familien inklusive allerede fødte barn.
Jeg respekterer de som tar barnet uansett, men jeg har også stor forståelse for de som benytter seg av lovens bokstav til å terminere et slikt svangerskap på et tidligst mulig tidspukt. Det er mange hensyn å ta.
Og så lenge det er familiens som sitter med det overordnede ansvar og som skl “betale prisen” over de neste 40-50 år, så må avgjørelsen ligge der og ikke hos en eller annen byråkrat.
Så til forsikringsselskapene:
De driver en økonomisk virksomhet og er ikke et sosialkontor. Med hvilken rett skulle man tvinge et selskap til å akseptere en stor livsforsikring på et individ man vet vil komme til å påføre selskapet et stort tap? Det kan virke kynisk, men dersom det er slik at denne familien skal komme til å trenge økonomisk støtte etter et barns død, så må dette være en sak for det offentlige støtteapparat og ikke et privat drevet forsikringsselskap.
I denne bransjen betales en forsikring tilpasset risiko og garanti-utbetaling og dert er åpenbart at selskap ikke er interessert i å tgegne forsikringer der de nærmest er garantert å tape penger.
Alternativt kan man skru opp premien til uakseptabelt nivå, som for unge uansvarlige bilførere, men det er minst like uetisk som å bare avslå en forsikringsavtale.
jeg minner i den forbindelse om at jeg som 70 år gammel pensjonist heller ikke får lov å tegne en livsforsikring, jeg hadde nær sagt – selvfølgelig!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 12:59 am
Bare en liten digresjon til temaet: Vi fikk en jente for to år siden med svært, svært alvorlige hjertefeil. Hele systemet ble satt i sving for å redde ungen. Og det gikk bra. Hun er frisk i dag. På samme intensiven lå det mange “500-grammere” som det også ble satt i sving et gedigent apparat for å redde.
I “andre enden” tøyes grensene for å få lov til å avslutte…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 10:51 am
# 17 Burgman 40
En prematur fødsel er jo et lite problem, men så lenge barnet er friskt og legene mener sjansene er gode, så må man selvsagt forsøke.
En annen ting er det når man vet at barnet har alvorlige defekter som vil kunne endre familiens livskvalitet i de neste 40 år. Da er premissene for å sette barn til verden radikalt endret og hadde familien blitt forelagt slik situasjon på forhånd (hvilket selvsagt er umulig), ville man antagelig valgt å ikke sette barn til verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 11:10 am
#16 Argus
Jeg vet ikke hva jeg vil gjøre Argus. Det er derfor jeg sier det er mye å tenke på rundt dette.
Hva gjelder forsikringer er jeg fortsatt uenig med deg når følgende eksempel gis:
“En 11-åring med lese- og skrivevansker blir nektet fullverdig livsforsikring.”
Nå har jeg ikke sjekket sannhetgestalten i dette, men stemmer det er det latterlig enkelt og greit. Såvidt meg bekjent har ikke dysleksi noe som helst med generell helse og antatt livsløp å gjøre, så hvorfor blir dette stigmatisert av forsikringsselskaper?
–
Et voksent og myndig menneske, ved sine fulle fem, men med en dødelig sykdom som ikke kan kureres og som vil påføre vedkommende økende grad av smerte og annen elendighet, bør ha lov til å bestemme over sin egen skjebne. Man bør ikke kunne tvinge et tenkende menneske til å lide alle helvedes smerter i årevis ut fra et etisk standpunkt.
–
Her er vi i prinsippet enige. Dette valget bør dødssyke, bevisste mennesker få ta om de ønsker det. Jeg bare påpeker at om samfunnet går mot en utrenskning av liv som ikke anses som fullverdig -ordet rasehygiene er brukt her, så kan det få andre konsekvenser enn vi umiddelbart tenker på.
Hvis holdningene går mot at folk som er syke, er født med handicap eller på annet vis krever omsorg og pleie egentlig er uønsket, og kollektivt sett på som en byrde for samfunnet, vil det kunne skape press på de som ikke fyller normene vi har satt. For hvem ønsker egentlig å være til byrde for andre? Og hvem gir signaler om at man eventuelt ER til byrde for andre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 11:27 am
# 19 Sandri
Du sier:
“En 11-åring med lese- og skrivevansker blir nektet fullverdig livsforsikring”
Her er vi absolutt enige. Dysleksi har ingen ting med livsløp å gjøre, men det er viktig å se på hva slags forsikring det er tale om. Men generelt kan jeg ikke tenke meg hva som skulle gjøre en dyslektiker annerledes enn andre ut fra at forsikringsmessig aspekt.
Nå tror jeg vel tilfellet som var nevnt var “Downs syndrom” og da er det vel kjent at slike individer har et vesesntlig kortere livsløp enn andre? Dermed faller de dessverre utenfor normale forsikringsavtaler (med tilhørende tabeller) og premie måp gjøres tilsvarende høy. Det tror jeg vel ingen vil betale.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 12:33 pm
Takk for et godt innlegg, som absolutt har gitt meg endel å tenke på.
Jeg har gjort meg følgende tanker om den generelle problemstillingen.
1. Den katolske kirke anser alle typer selvmord/aborter som en synd ut i fra det syn at det er “tukling” med Guds eiendomsrett over livet. I å konsekvent følge denne linje mener enkelte også at kunstig gjennopplivning, eller livsforlengende behandling “tukling” med Guds eiendomsrett til livet. Livet er en gave fra Gud
—-
For meg er dette absurd, men i det minste konsekvent.
2. I et sekulært samfunn mener mange at man selv har eiendomsretten til sitt liv, og at man derfor selv skal få bestemme over sitt eget liv enten det gjelder et ønske om å dø eller ta abort uansett grunn innenfor rammene av lovverket.
Spørsmålet om abort blir vel da også i sin ytterste konsekvens at man har eiendomsrett over et annet liv innenfor rammene av lovverket.
Selvmord er en helt legitim handling, mens alle former for assistert selvmord i dag ikke er det i Norge.
Jeg er for dette skillet av den enkle grunn at en person i en vanskelig situasjon kan føle legitimeringen som et “press” til å utføre handlingen. Men jeg tror vi vil gå mer og mer over til at straffereaksjonen blir mindre og mindre, og kanskje til slutt faller bort i situasjoner hvor assistert selvmord helt klart var “offerets” ønske.
Når det gjelder forsikringsordninger vil mange med diagnostiserte psykiske lidelser falle utenfor forsikringsordningene. En bipolar vil i de fleste tilfeller ikke få lov til å tegne livsforsikring dersom man har hatt symptomer på sykdommen de siste ti år. (Regelverket er forskjellig fra selskap til selskap)
Det er en, i dag, helt legitim diskriminering. For den som rammes føles det naturlig nok som en nedvurdering av eget menneskeverd.
Men dette er et utrolig vanskelig tema jeg må tenke mer på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 5:45 pm
Her har det virkelig skjedd ting i løpet av de siste dagene gitt. Har ikke hatt tid til å følge med i bloggen min den siste måneden og jeg beklager dette. Jeg hadde minst en hensikt med “Hvem har livets rett?” og det var å skape en debatt rundt temaet. Det synes som at dette var et tema verdt og diskutere og jeg takker dere alle som har brukt av deres dyrebare tid. Jeg skal forsøke å kommentere deres kommentarer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 6:30 pm
Til dunkman: jeg synes det er interessant at du trekker sammenligninger mellom ei 12 år gammel jente som ble drept av sin far og at du tok livet av bikja di i går. Det belyser kanskje en essens i hva vi bør diskutere. Holdninger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 6:44 pm
Så til Argus. Jeg siterer det du har skrevet i bloggen min:
“Når to mennesker planlegger familie så vil nok langt de fleste forutsette at de får friske barn med et behov som for barn flest. Så kan man idag via fostervannsdiagnostikk påvise at et ufødt barn vil bli født med lidelser som ikke bare vil påføre barnet store lidelser/handicap, men også belaste familien til et nivå hvor kanskje en eller begge må slutte i jobb, redusert inntekt/stønad og kanskje redusert livskvalitet for familien inklusive allerede fødte barn”. I og for seg argumenter som ikke holder vann i lengden.
Du skriver noe om fosterdiagnostikk. Jeg vil bare føye til at ved slike prøver kan man kun fastslå noen diagnoser, man kan aldri si noe om funksjonsnivå.
Hva gjør man så med barnet hvis det blir sykt eller skadet etter fødselen? Det er akkurat de samme problemstillingene som dukker opp da. Skal vi da tillate å drepe barnet fordi at mor eller far kanskje blir nødt til å slutte å jobbe fordi barnet trenger mer omsorg? Hvem skal bestemme hva som er en stor nok belastning for familien, slik at de kan ta livet av sin 6 år gamle sønn som fikk en hjerneskade etter en ulykke på lekeplassen?
Vil det ikke være bedre å legge forholdene til rette slik at familien kan leve et “normalt” liv?
Ja, det vil nok koste samfunnet mer penger, men vi bør vel ikke sette prislapp på menneskeverdet…..eller bør vi det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 6:53 pm
Jeg vil bare si at jeg skjönner godt de som velger aa ta abort naar de faar vite at brnet har et handikap, men jeg mener alikevel ikke at et barn med handikapp er mindre vaerdt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 6:59 pm
Det er utrolig viktig det du setter fokus på her. Jeg fikk maten i halsen da jeg så hva legeforeningens etikkråd hadde sagt. Eller ville gjort det hvis jeg hadde spist. Jeg har selv en alvorlig psykisk lidelse, og tanken på at noen ville gitt en lege rett til å ta mitt liv hvis jeg ba om det, skremmer meg. Hvem har rett til å bestemme at et annet menneskes liv ikke er verdt å leve, selv om det er pasienten selv som ber om det?
Og ja, det er rasehygiene. Husker abortdebatten som var ifjor, om utvidelse av grensen. AP-kvinnene sa at fosteret skulle ha fulle rettigheter etter 16 uke. Men man ka livet av et foster med Downs syndrom i 22 uke. Det er en hån mot mennesker som har en funksjonshemming, og en gradering av menneskelivet som er helt grusom. Den eugeniske indikasjonen i abortloven må bort ASAP! Dvs hele abortloven burde bort. Men det er den eugeniske indikasjonen som viser abortlovens sanne ansikt!
Kjempefint du tar opp dette
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2006 at 7:19 pm
# 24 Invalidos
Jeg snakker altså ikke om ting som skjer i etterkant av en evtø fødsel, men om valg man foretar innenfor en medisinsk forsvarlig tid for abort.
Ære være de som påtar seg slik oppgave uten hensyn til hva som måtte følge, men for meg hadde hatt stor betydning hva en slik beslutning ville kunne medføre for familien i sin helhet. Vi snakker om konsekvenser over de neste 40 år.
Personlig hadde jeg ikke vært beredt til å akseptere en slik merbelastning når jeg egentlig bare hadde ønsket en normal familieforøkelse. Det teller også med i min vurdering at man aldri får så mye hjelp som man egentlig trenger i en slik situasjon og jeg ville ikke ha kunnet forsvare alle de ekstra behov og begrensninger en familie ville ha blitt påført. Kanskje kynisk, men slik er det!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st 2006 at 3:18 pm
Argus37 – jeg forstår at du ikke snakker om hva som skjer etter fødselen. Men jeg mener at det blir en nødvendig konsekvens hvis samfunnet godtar at man kan velge bort foster pga en eller annen diagnose. Den samme merbelastningen kommer uansett om barnet har en medfødt diagnose som fører til en eller annen funksjonsnedsettelse eller om man blir skadet senere i livet. Du ser jo hvordan utviklingen har vært i Nederland. Når man først har valgt å sprenge ei grense så er det faktisk enklere å pushe den deretter også.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st 2006 at 3:25 pm
Earthquake – JA! dette er en utrolig viktig debatt. Det vil være vanskelig å ha tro på et system som skal hjelpe deg og som også har lov til å drepe deg. Jeg anbefaler alle å lese “nåde” av Linn Ullman. En bok til ettertanke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2006 at 7:57 am
Hei Invalidos – Kjekt at du synes det er ok at jeg “blander meg”.
For meg er det store spørsmålet HVEM SKAL BESTEMME OM LIVET ER VERD Å LEVE ELLER IKKE?
Ingen misunner meg – men, til tross for alt, jeg har det så utrolig godt!
Men forsikringen påstår at dødsrisikoen er så stor at noen forskring får jeg ikke!
Ha en fin dag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2006 at 8:40 am
#30 Dinamor
–
Men forsikringen påstår at dødsrisikoen er så stor at noen forskring får jeg ikke!
–
Jeg kan ikke dy meg Dina for dødsrisikoen er ikke bare stor, den er 100 % sikker. Vi skal alle dø en dag og derfor blir det for meg meningsløst at folk man antar lever så og så lenge får visse forsikringer, mens de likevel kan dø dagen etter, og andre som de antar dør tidlig, lever kanskje et langt liv. men de får ikke forsikring. HALLO!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2006 at 11:48 am
Hei til dere begge. Det kan virke som at det til syvende og sist handler om penger. Menneskeliv og menneskeverd blir omsatt i penger og kostnader. Slik tenker forsikringsbransjen og slik tenker helsevesenet, butikker, hoteller, busselskaper og så videre. Det er ille. Vil vi ha det slik?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2006 at 12:18 pm
#32 Invalidos
Selvsagt vil vi ikke ha det slik og forholdene blir verre og verre etter min mening.
Vi er en gruppe som gjør opprør mot dette nå på så mange plan vi klarer. Om du skulle ha egne erfaringer eller andres å bidra med i form av en historie, er du hjertelig velkommen!
http://www.vgb.no/771...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2006 at 3:01 pm
# 11 (9) dunkman
Joda jeg kan ta livet av meg uten assistanse!
Burde satt assistert selvmord i hermetegn – for det jeg mente var at noen mennesker ber om å få dø pga. den belastningen som de er på sine pårørende. Og selv om de da putter tabelettene i munnen og svelger selv – så gjør de det ikke fordi de har lyst….
“Å få avslutte det hele med en viss form for verdighet.”
Ja – det ønsker vi vel alle, men at noen skal få fullmakt til å råde over andres liv – det blir feil!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2006 at 5:36 pm
#7 Solveigsin
Du viser til et avisinnlegg om en dame som ikke vil gjennomlives!
Artig måte hun har sagt fra på!
Jeg tror ikke dette er noe problem.
Min mor ble hjertesyk i fjor og ga beskjed på sykehuset at hun ikke ønsket den operasjonen som ble foreslått. Det var full forståelse. Hun lever fortsatt, men vil absolutt ikke opereres.
Jeg nekter å tro at “sykehuset” påtvinger behandling til svært syke personer.
Men kanskje de pårørende vil påtvinge behandling til sine nære og kjære?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2006 at 6:40 pm
Jeg vet ihvertfall at jeg ikke ville ligget lam resten av livet… Heller komme over på den andre siden, der nakken er hel, og foten er bevegelig.
Supert innlegg, skal huske på deg til neste Bloggpris
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th 2006 at 12:17 pm
“Smerte er feighet som forlater kroppen”
Det var litt av en debatt. Undrer meg over et par uttalelser…
“Et voksent og myndig menneske, ved sine fulle fem, men med en dødelig sykdom som ikke kan kureres og som vil påføre vedkommende økende grad av smerte og annen elendighet, bør ha lov til å bestemme over sin egen skjebne. Man bør ikke kunne tvinge et tenkende menneske til å lide alle helvedes smerter i årevis ut fra et etisk standpunkt”
Samtidig er det noen som argumenterer for at deprimerte mennesker ikke er ved sine fulle fem, og at de derfor ikke bør få ta valget om å ende sitt eget liv.
Det jeg undrer meg over er hvem som skal avgjøre om en person er deprimert, evt. om personen er ved sine fulle fem men “objektivt sett” har så store lidelser at man skal få lov til å velge å dø. I min verden har jeg opplevd at smerte og ubehag oppleves subjektivt og individuelt for hvert menneske. Noen opplever at et intenst og uutholdelig ubehag ved en forkjølelse, mens andre kan finne styrke, mening,og livsmot med en alvorlig kreftdiagnose i en terminalfase.
Jeg mener at i og med at smerte og ubehag er en subjektiv opplevelse hos den enkelte, så kan man ikke skille mellom hvor mye en person lider ut i fra kun en somatisk utredning. På samme måte er det mulig å argumentere for at en person som “er ved sine fulle fem” men har et ønske om å dø vanskelig kan skilles fra den deprimerte i og med at det er den subjektive opplevelsen av tilstanden som er grunnleggende i lidelsesaspektet, og ikke somatiske markører.
For en rekke smertetilstander har man heller ikke biologiske markører som kan forklare smertebildet (eks. fibromyalgi, wiplash, en rekke ryggplager etc.) I de samme lidelsene har man sett at psykologisk behandling faktisk kan redusere smerteopplevelsen like mye som fysiologisk behandling.
mine spørsmål blir da:
1. Hvordan avgjøre på en objektiv måte hvem som lider mest/nok, og dermed skal bli hørt i sitt ønske om å dø?
2. Hvordan skille en person med smerter/håpløshet i forhold til fremtiden fra en deprimert?
Samtidig har jeg et spørmål litt på siden: Hvilken garanti har man for at man får det bedre som død? Dette avhenger vel av livssyn. Mitt livssyn tilsier at man har ett liv, og at det etter døden ikke finnes noen ting. Da vil det være meningsløst å dø, i og med at et liv med smerter og ubehag er kvalitativt bedre enn ingenting…
Andre har et annet livssyn:
“Jeg vet ihvertfall at jeg ikke ville ligget lam resten av livet… Heller komme over på den andre siden, der nakken er hel, og foten er bevegelig”
Selv med dette livssynet er det mer å hente synes jeg. Hva om man finner en måte for å skape mest mulig mening og positive opplevelser selv med de foutsetningene en lammelse gir? For å så dra til den andre siden, den vil vel fortsatt være der selv om man utsetter turen en periode? -i pose og sekk spør du meg!
Til slutt vil jeg minne om WHO sin definisjon av helse, som innebærer ikke bare fravær av fysisk sykdom, men også tilstedeværelse av optimal fysisk, psykisk og sosialt velvære.
Synspunkter?
Mvh Alex
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th 2006 at 12:54 pm
Et svært så aktuellt og interessant innlegg i debatten Alex.
På spørsmål 1. bare at vi diskuterer temaet å få lov til å ta livet av folk som det kan synes lider mer enn hva som er forenelig med å ha et godt liv. Er i og for seg ille nok. Jeg tror det vil være bedre om man bruker ressurser på å arbeidet i motsatt retning. Kort sagt har man brekt nakken så er det bedre om samfunnet organiseres på en slik måte at man ikke i realiteten blir så funksjonshemmet. Altså skape et inkluderende samfunn i stede for et ekskluderende.
Hva med troverdigheten i helsevesenet. Hvis du som pasient får valget fra samme sykehus “hvis du vil så kan vi avsluttet livet ditt når du måtte ønske det, men vi kan også gjøre vårt beste for å forlenge livet ditt…”
Dette er en vanskelig og viktig debatt.
Hva med barn? Det er ikke lenge side det var en sak i Hordaland hvor legestanden presset på slik at foreldrene til et barn skulle gå med på å avslutte behandlingen. Det ble sågar fremsatt trusler fra sykehusledelsens side. Det er ingen grunner som tilsier at slike episoder vil avta hvis man tillater “den vakre død”.
Livskvalitet er så mye mer enn en tilsynelatende ikke funksjonshemmet kropp.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th 2006 at 1:18 pm
Smertene er noe som ingen andre kan “bestemme” for deg. Likevel er det nok av tilfeller hvor man ikke _vet_, og ikke har noen forutsetning for å vite hvordan den syke har det. Hvilke tanker gjør en person som ikke kan kommunisere med omverdenen seg? Det er jo store diskusjoner leger imellom hva disse menneskene tenker og føler. Skal vi da stole på det vi _ser_, et menneske som er bundet til sengen uten kontakt med omverdenen? Et menneske som ikke har noe liv? Er det verdig at vi skal utsette døden med medisiner, som kanskje likevel ikke lindrer smerten? For det er vel til syvende og sist et stort poeng her: Å utsette døden for de pårørende sin del, ikke nødvendigvis av hensyn til pasienten.
Når det gjelder barn som blir født med Downs og andre syndrom, er det i mine øyne “lettere”. Det bør være to helt forskjellige diskusjoner; her snakker vi tross alt om personer som har en sykdom som gjør at de får et begrenset liv (ut fra det vi vil anse som et funksjonsfriskt menneske). _Men_, de har likefullt et liv hvor de kan være aktive og omgås mennesker og tilegne seg lærdom.
Jeg har full forståelse for at folk velger abort i tilfeller hvor man får vite at barnet vil måtte leve et begrenset liv som følge av en medfødt lidelse. Der er jeg på linje med Argus (#16).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th 2006 at 8:25 pm
#39 Kommentar fra bentih: Du skriver: “Et menneske som ikke har noe liv?” Et menneske som ikke har noe liv sett i forhold til hva og hvem og hvordanskal man så definere et liv? Blir ikke det en bortimot umulig oppgave for de eller den personen som skal ta disse avgjørelsene?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th 2006 at 8:40 pm
#40 Invalidos
Jo, jeg ser det nå at det ble stående i en litt uheldig kontekst.
Poenget mitt var å få frem de menneskene som ikke har noen form for kommunikasjon med omverdenen, men som er bundet til sengen og apparater.
Det er selvsagt en fryktelig vanskelig oppgave for alle rundt å definere dette. Det var vel litt av det jeg stilte spørsmål ved i #38 også. Jeg synes det er viktig i denne sammenhengen å debattere _hvem_ som er hovedpersonen(e) i slike saker. Og i slike forhold tror jeg vi har lett for å “ta parti” med de pårørende, og den sorgen de vil sitte igjen med hvis man assisterer selvmord; uten å ta hensyn til hva som er det beste for den som er syk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende